Ce cred românii despre răspunsul țării lor la refugiații ucraineni: NPR

MICHEL MARTIN, GAZDA:

Și, în sfârșit, astăzi, așa cum am raportat în toată România, un lucru pe care l-am auzit de multe ori este că, în ciuda barierei lingvistice, există mult mai mult care îi unește pe români și ucraineni decât Split. Și i-a determinat pe unii oameni să se întrebe dacă primirea călduroasă pe care refugiații au primit-o în toată Europa se datorează faptului că sunt în mare parte oameni albi care împărtășesc o cultură comună. Sau această criză i-a împins pe oameni să îmbrățișeze ideea de democrație liberală într-un moment al autoritarismului în creștere? Noi i-am pus această întrebare lui Radu Umbres, pe care l-am auzit mai devreme. Este profesor de antropologie la Școala Națională de Studii Politice și Administrație Publică de aici din București.

Au existat multe comentarii, mai ales la începutul crizei, despre resortisanții țărilor terțe, în special persoane de culoare și brune care au avut experiențe cu adevărat groaznice la trecerea graniței. Să fim sinceri în privința asta. Există un număr de studenți din țări africane care obișnuiau să studieze în Ucraina și s-au simțit foarte confortabil acolo până când nu au mai făcut-o. Și atunci când au încercat să treacă granița, unii dintre ei au fost tratați, știi, destul de oribil. Și doar mă întrebam. Cred că atunci se pune întrebarea, dacă acestea – ei bine, sunt două întrebări care apar. Unul este, este parțial binevenit pentru că sunt oameni albi? Este parțial binevenit pentru că oamenii – există un sentiment de teamă că, dacă li se poate întâmpla, mi s-ar putea întâmpla mie? Și mă întrebam doar dacă ai putea distra aceste două gânduri.

RADU UMBRES: Da. Aceste două dimensiuni sunt cu siguranță relevante. Și să fiu sincer, este clar că empatia pe care o simt românii față de refugiații ucraineni provine dintr-o anumită moștenire culturală comună. Ucrainenii sunt foarte asemănători cu românii din multe puncte de vedere. Desigur, avem și o istorie comună post-comunistă, ceea ce îi face într-un mod foarte familiar. Deci – și așa cum știm din multe studii, oamenii tind să simtă mai multă empatie și să fie mai pro-sociali față de oamenii care sunt mai asemănători cu ei. Desigur, a fost un comentariu comun că aceasta nu este prima criză umanitară din decenii. Am avut refugiați din Irak, Afganistan, Siria, iar experiența generală a fost că nu erau bineveniți.

MARTIN: Cei care au venit în primele valuri de refugiați. Evident, uite, este parțial un fapt că s-a întâmplat foarte, foarte repede, că a fost nevoie de ani de zile pentru ca nivelul emigrației din aceste țări să ajungă la nivelul pe care l-a atins în doar câteva săptămâni Ucraina. Deci, în parte, este doar – este – aspectul crizei este atât de evident. Și, de asemenea, există camere acolo într-un fel în care nu existau neapărat în unele dintre aceste alte locuri, faptul că oamenii raportează despre asta în timp real, oamenii pot vedea din propriii ochi. Deci există toate astea. Dar există o altă teorie. Și cealaltă teorie este că această criză le-a permis oamenilor să descopere ceva în ei înșiși despre care nu știau că există. Și mă întreb dacă crezi că există… și asta este parțial adevărat.

UMBRES: Un lucru care – una dintre ipotezele pe care le prevăd este că felul în care românii au perceput această criză a adus cumva ecouri în istoria României însăși. Prin urmare, avem o istorie de relații tensionate cu Rusia în diferitele ei cazuri, fie că este vorba de imperiul țarist sau de Rusia sovietică. Și mulți români au strămoși, părinți, bunici care au fost, de exemplu, refugiați din Bucovina sau din ceea ce este acum Republica Moldova, care au fugit din noile puteri sovietice. Atâția oameni au povești personale în care strămoșii lor au fost cumva răniți de puterea rusă, de acest tip de stat autoritar. Deci, din nou, ajută să empatizezi cu ei.

MARTIN: După cum ați discutat, nu este cea mai bogată țară din UE. Adică, Moldova este și mai puțin bogată și, după estimarea lor, mai au în jur de o sută de mii de oameni. Și o parte din motivul pentru care rămân este din cauza apropierii de Ucraina și de oamenii care mai au membri ai familiei acolo de care sunt îngrijorați. Oamenii sunt încă îngrijorați, sperând că vor putea reveni, toate scenariile diferite. Există aproape acest număr aici, în România. Sunt aproximativ 80.000 până acum. Mulți oameni intră și ies, dar mulți au trecut deja și au plecat. Ne întrebam când efectul acela sau dacă efectul acelui număr de oameni – adică, România este o țară mai mare decât Moldova, dar cu siguranță nu este la fel de mare ca Polonia. Încă nu este o țară atât de mare. Există vreun fel în care simțiți că se va simți și unde se va simți sau cum se va simți?

UMBRES: Evident că era prea devreme pentru ca oamenii să înceapă să se întrebe ce se va întâmpla pe termen lung. Evident, a fost mai degrabă o reacție de genunchi. Și nimeni nu știe cu adevărat cât va dura războiul, dacă acești refugiați se vor putea întoarce acasă, dacă vor dori să se întoarcă acasă, dacă vor să rămână aici sau dacă vor să meargă mai spre vest. Și cred că pentru mulți oameni asta nu este important acum. Prima reacție a fost de a ajuta cât mai mult și cât mai mult posibil.

Dar cred că pentru unii oameni au început să realizeze că acești refugiați ucraineni ar fi putut fi aici de mult timp. Am văzut mulți oameni oferindu-le locuri de muncă. Mulți ucraineni au fost destul de întreprinzători și au încercat să se încadreze, să se ofere pentru muncă și pentru diverse servicii. Și pentru a lua o perspectivă mai largă, România este o țară a imigrației de mulți ani încoace. Milioane de români s-au mutat spre vest. Și de fapt, în multe sectoare ale economiei, există o lipsă de forță de muncă. Și deja avem – sunt deja imigranți care vin să lucreze din țări asiatice, de exemplu.

Și este foarte posibil ca mulți ucraineni să rămână mult timp în România, în condițiile în care economia românească merge destul de bine în ultimii ani. Ei vor – ucrainenii s-ar putea integra mai ușor decât cetățenii din țările non-europene, de exemplu, având în vedere aceste asemănări în ceea ce privește cultura și religia, faptul că ar putea învăța limba mai ușor într-un fel. Și cred că dacă mă uit în viitor, cred că sunt șanse mari să avem o diasporă ucraineană care să trăiască în România pentru ceva vreme.

MARTIN: Și înainte să plec – și din nou, aceasta poate fi încă o proiecție și poate fi puțin mai mare decât actuala – pe care nu avem dovezi de sugerat. Există o îngrijorare profundă în unele părți cu privire la un fel de mișcare fascistă globală. Să spunem că. A existat o mișcare în întreaga lume în unele părți spre autoritarism. Și, adică, știți, alegerile din Ungaria weekendul trecut, nimeni nu ar contesta – ei bine, în afară de oamenii care au creat această circumstanță, că au fost liberi și corecti. A existat suprimarea sistemului judiciar, suprimarea mass-media liberă și așa mai departe.

Unii se tem că autocrații din întreaga lume câștigă putere și influență. Și mă întreb dacă te-ai gândit la asta, dacă acesta este un moment în care restul lumii care îmbrățișează idei diferite avansează și începe să vadă valoarea de a susține, știi, libera circulație a informațiilor, mișcarea. de oameni și onestitate și transparență și o mișcare împotriva violenței și, știți, a violenței și, știți, a armismului puternic ca mijloc de exercitare a influenței în lume. Ce crezi?

UMBRES: Cred că ne putem gândi la o celebră teorie Samuel Huntington despre ciocnirea civilizațiilor. Și putem vedea clar că a avut dreptate, că există o ciocnire a civilizațiilor, dar nu este așa cum și-a imaginat el. Așa că a crezut că există un fel de graniță între, să zicem, Europa de Vest și Europa de Est și acolo ar fi ciocnirea. Acum ceea ce vedem este că șocul este diferit. Este o ciocnire între liberalism și autoritarism. Și vedem că niște germeni ai gândirii autoritare se petrec în interiorul Europei, chiar și în țări precum Franța, de exemplu. Și, din păcate, foarte aproape de noi în Ungaria, vedem că există un apel pentru lideri puternici, pentru o postură agresivă din partea politicienilor.

Dar într-un fel, cred că dacă există o latură pozitivă a acestui conflict teribil din Ucraina, este că vedem două modele de societate la lucru și oamenii pot vedea de fapt ce fel de societate ar adopta. Ar îmbrățișa ei o societate care slăvește violența, șovinismul, care gloriifică acest tip de uniune fascistă între stat, biserică și naționalism? Sau ar îmbrățișa mai degrabă o societate liberă bazată pe libertatea de exprimare, bazată pe drepturile individului, bazată pe aceste tipuri de valori umanitare? Și cred că, pe termen lung, adevărul și umanitatea vor prevala. Dar uneori, pe termen scurt, există un anumit apel la autoritarism, pentru că le poate oferi oamenilor soluții rapide și murdare la genul de probleme cu care se confruntă. Ei sunt acum între o stâncă și un loc greu, ca să spunem așa.

MARTIN: Profesore Radu Umbres, vă mulțumesc foarte mult că ați vorbit cu noi.

UMBRES: Vă mulțumesc foarte mult că m-ați invitat.

MARTIN: Era Radu Umbres. Este autorul viitoarei cărți „Trăind cu neîncredere: moralitate și cooperare într-un sat românesc”.

Copyright © 2022 NRP. Toate drepturile rezervate. Vizitați paginile Termeni de utilizare și permisiuni de pe site-ul nostru la www.npr.org pentru mai multe informații.

Transcrierile NPR sunt create în timpul de vârf de un contractant NPR. Este posibil ca acest text să nu fie în forma sa finală și poate fi actualizat sau revizuit în viitor. Precizia și disponibilitatea pot varia. Înregistrarea autorizată a programării NPR este înregistrarea audio.